缪学刚:离了普及 环境和生态保护容易成为空谈

2013-03-15 17:05:19  来源:大公网
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访谈实录:

  主持人:各位网友大家好!欢迎收看2013全国两会特别报道《大公访谈》我是主持人周楠。近期由于我国出现的持续强雾霾天气,让民众对于环境保护的呼声也非常的高,也让PM2.5这个本来离我们比较远的专业术语,成为今年两会的热门词汇。今天大公网邀请了全国人大代表、安徽省环境保护厅的厅长缪学刚先生,一起来聊一聊环境问题,缪代表您好!首先请您和各位网友认识一下。

  缪学刚:各位网友好!也谢谢大公网给我这次与网友们沟通的机会,谢谢!

  主持人:那刚才我们也提到民众对于环境保护的关注度也是持续走高,相对来说在今年的两会上,关于环境保护的提案议案有明显的增多,那作为地方上的环境保护厅的负责人,您今年带来的是什么样的议案?

  缪学刚:我作为一个从事环保事业的人士,在会上提到的建议也是涉及到环保,我建议主要就是在公众中加大环保和生态方面的知识法律法规,也就是普及,使大家能够形成共识来共同面对和改善我们的环境,其中包括大气的质量。那么一个就是建议我们媒体,特别是中央电视台,利用它观众面比较大、又容易被接受的这种平台,来开设专门的环保或者是生态频道。我们大家虽然都很重视,媒体舆论都很重视,但遗憾的是至今没有专门的频道,也都是在其他频道里面公众插话性的了解一点、看一点,不系统;第二个建议,我们在职的公职人员通过党校、通过行政学院,进行专门的培训;第三个就是在大专及本科以上的学生中,作为必修课来普及环保,普及生态这方面的法律和常识,我认为这一点作为我们全社会重视环保和生态的基础,离了普及,其他的恐怕容易成为空谈。

  主持人:就是形成全民的这种环保意识。

  缪学刚:全民环保意识和共识。

  主持人:您刚才也提到了就是包括普及环境保护的这种法律方面的东西,另外我们也知道,我国现行的环保法其实从1989年开始实施到今天已经有20多年了,但是随着社会的发展可能新的环境问题不断地出现,您认为这个环保法有没有要修订的必要?

  缪学刚:完全有,我们这20多年的发展历程,可能走过了许多发达国家上百年的历程,那么这么长的历程情况变化很大,当年制定的一些法律法规,提出的要求肯定是不适应的,应该尽快修订。特别是中华人民共和国环境保护法作为环保方面的一个最大的法,要抓紧修订。

  主持人:您认为应该从哪些方面进行修订?

  缪学刚:修订更加完善的责任主体,就是体现谁污染谁治理谁担责任,这样一个基本原则,同时要提高惩处的标准,使法更严厉,使现在存在的违法成本低的现象能够根本改观,我们现在许多违法正常的也就50万以下,大多数都是10万以下以,1万以上,不足以惩戒。

  主持人:就是现在虽然法律已经有了,但是可能对于环境污染方面的惩处力度不够大?

  缪学刚:惩处力度,二十四五年前立法的时候,1万块钱10万块钱比较多,今天这就是比较低了。

  主持人:我们刚才也提到PM2.5现在受到了广泛的关注,那对于安徽省来说有什么具体的措施吗?

  缪学刚:安徽省关于PM2.5目前监测和公布只有合肥市,这是国家的统一布置,2012年先是省会城市和东部沿海发达城市,今年有两个市,马鞍市、芜湖市,到2015年“十二五”末,全省十六个市的城市都进行监测和公布,我们计划2014就提前一年做到所有的城市都公布,都进行监测和公布,这是一个措施。

  第二个实际在此之前关于大气的污染,国家实行的标准是PM10监测标准来考核一个地方的空气质量,安徽总体上都属于优良,那么为了治理大气的污染,其中也包括PM2.5,全省实行了对于大气污染物主要污染物的总量减排,像二氧化硫、氮氧化物,都实行了减排。过去安徽还有酸雨,现在基本上没有了,就是我们安徽省97%的火电发电机组都实行了脱硫,也完成了国家下达的十一五的考核指标。它叫主要污染物总量减排,水有两项在这里就不提了,大气就是二氧化硫和氮氧化物,什么叫总量减排呢?就是你一个地方,比方二氧化硫排放是100的话,以2010年为基数我们举例子,如果是以前是100的话,国务院要求到2015年底你要减到85,你的原来总量是100,现在要减到85,这意思就是说你经济再怎么发展,你这一项对大气的污染物总量必须下降,绝对量要下降,而不是单位绝对量,那么实际上,经济在发展,绝对量在下降,那你单位GDP的这一项排放物能够明显降低,一反一正。

  主持人:那怎么能实现呢?

  缪学刚:我们火电机组97%以上都实行了脱硫,过去没脱硫的时候大气中二氧化硫很多会出现酸雨,当然没有雨水结合的时候,没有下酸雨的时候,对空气二氧化硫也是有害的,现在“十二五”又加了一项氮氧化物,对于电力钢铁水泥这些行业,包括汽车、尾气氮氧化物的排放总量减排,比方汽车,我们安徽省去年就淘汰了35万辆老旧汽车,对于将近20万辆的超标车发了黄牌标志,黄色标志在许多区域实行限行,当然这只是一个过度手段,以后黄标车会全部淘汰,正常情况下是不允许有黄标车在路上行驶,使行驶在路上的机动车都能够达标排放,这是我们采取的这些措施。当然还有一些措施那就投入和力度更大了,比方企业的整体搬迁,像合肥过去的化工企业、农药企业早就全部搬离了,最近2年要完成一个钢铁企业的搬迁,咱们知道北京的首钢都搬走了,这同样是一个重大措施都在采取措施。

  主持人:那您刚才也提到GDP要增长,但是环境污染一定是要控制,但是这两者之间可能在很多地方都会存在这种矛盾,就是经济发展和环境保护有一些目前来说可能没办法解决的问题,就是要做到怎样平衡,对于您来说,您觉得在经济发展和环境保护方面怎样做到这个平衡?

  缪学刚:这个平衡是必须要实现的,就是既要发展又要环保,这是必须要实现的,但是目前确实存在许多问题,一个是历史形成的,比方说刚才说了首钢搬迁,我们安徽有许多企业也搬离城市这是历史形成的,现在来解决意识到了认识到了城市扩大了,要影响大了,必须要解决,这是历史形成的。还有一个我们在发展中经验不足,全国的发展都是齐步开始的,一齐走,问题是一起出现,所以没有经验,这也是一种情况。另外一种情况也确实有个别地方忽视了环保,只关注了发展,但是从国家的要求又好又快发展来说,发展与环保不矛盾,为什么?

  发展是为了人,环保也是为了人,都是以人为本,怎么会是矛盾呢?所以从这个道理讲,我们排除了环保与发展是矛盾的这种情况,但是现实中人类感觉到它有矛盾,这是为什么?是因为环保与好的发展不矛盾,与不好的发展有矛盾,话应该这样说,不好的发展就不注重环保,只讲究发展,这种发展是不需要的是不应该的,带来的后遗症是很大的,甚至于得不偿失,要严格杜绝。现在人们认识到了国家从上到下,从舆论到公众都认识到了,所以未来我们有信心会逐步的做到又好又快的发展,杜绝不好的发展,使发展与环保一致起来。

  主持人:我们也注意到这些年安徽在承接海内外产业转移的表现比较抢眼,那这也为推动安徽的经济发展做出了不少的贡献,但与此同时会不会对您的工作也形成了一定的压力?

  缪学刚:有压力,也应该有压力。如果没有压力,那要我们这个部门就不需要了,要我们这个部门就是维护又好又快发展,也就是做到国家法律法规环保法律法规要求的发展。环保作为政府的一项重要职责,涉及到方方面面,大家总认为环保是不是环保部门一家在干,不是的。作为各级政府来讲许多部门都在践行环保的要求,只是它不叫环保部门,因为环保是政府的职能渗透在各个部门,由各个部门来承担,由政府决策各部门承担,比方发改委,它的产业政策就是因为环保的要求,比方我们关小水泥上大水泥,关小火电上大的发电企业,淘汰性能比较低的汽车发动机,限时要上与国际接轨的发动机汽车机动车发动机,这都是为了节约资源环境友好,这些政策由发改部门制定。

  国家与建设部,在城市建设中也体现了环保,比方污水管网的建设,过去我们国家基本上没有污水管网,下水道基本上雨污不分流两用的,现在要求全部要分流,这是建设部门在干,包括污水厂建设与管理都是建设部门。环保部门要监管污水厂处理的污水是不是达标,净水浓度和出水浓度环保部门监管这个。

  林业部门搞林业建设,水利部门搞水资源的保护分配,水生态的管理功能区的管理节约用水等等,许多部门都有保护环境的职责在里边,环保是干啥呢?环保是监管所有生产生活行为是否达标排放,除了水,还有大气、土壤、固体废物、医疗废物、化学危险废物、噪声、核辐射、电磁辐射、恶臭,环保部门管这些方面要达标,也就是说我们现在有一种观点,就是有的公众不太了解说我们不要有污染的项目,不要有污染的企业,这是不了解就需要普及,所有的项目,建设项目生产生活项目,特别是工业生产都是有污染的,没有不污染的项目,没有不污染的活动,国家的要求也是国际通行的惯例达标就行,必须达标,突破了这个标准就是自然界不能承受的,那作为一个单位和一个人突破标准就是犯法的,甚至于犯罪是要受到制裁,环保部门就是守这个达标的底线,不代表我们执法了就一切没污染了,不是这个意思,所以我说要加大宣传普及环保法律法规生态环境方面常识的认识,大家才有共同语言。

  主持人:那保护饮用水源地环境也是环保部门的一个重要职责,那对于这一点安徽做了哪些工作呢?

  缪学刚:我们水和空气这两个物质是人类不可缺少的,而且是不可替代的,不呼吸这口空气没有别的空气可替代了,不喝这口水没有别的水可以替代,所以刚才讲了大气,涉及到大气讲到水。在我们国家管理水有好几个部门,这个环保部门是负责水源地的饮用水源地的保护,就是我们说的是喝到嘴里的这口水,我们的职责。当然所有的水的污染防治都是环保部门冲在一线,你讲到饮用水在这个部门环保部门是负责饮用水的源头,这个水利部门负责水的功能水资源的分配,这个建设部门负责饮用水的制造就是自来水厂,卫生部门负责出水的卫生标准,有这么几个环节有分工的。饮用水源地那是我们饮用水的源头,所以要严加保护国家有法律,划分有保护区,那么我们按照国家的法律和每年环保部在这方面每年的新要求来抓落实,按照法律规定一级保护区内,也就饮用水源地500米范围内,不允许有任何与保护水无关的人类活动,不管是生产生活。那么二级保护区不得有新的排污口增加,老的要逐步的减少、减量化,这个都有规定,我们严格执行规定。一级保护区以及水源地都要有明显的标志等等吧,国家有法律法规,我们按照这些法律法规去做,目前安徽饮用水源地合格率是97%总体上做到了,还有一些达不到要求的是有的群众还没搬迁完,有的还在一级保护区二级保护区内还有一些根种,还有一些养殖,这个都需要尽快的整改到位。

  我们省里面有许多市这方面力度很大,最近几年大批大批的搬离村庄,整座村庄的搬迁搬离饮用水的保护地都做了大量工作。

  主持人:那巢湖也是我国五大淡水湖之一,现在划分为合肥的内湖,所以很多朋友也都很关注,他未来的生态环境命运怎么样?

  缪学刚:生态命运我是充满信心。一是因为必须要治好。这是我们公众的基本要求,也有法律的依据,必须要治理好;第二也能治理好,为什么这样说呢?因为巢湖现在划归为合肥市了,成为一个市内的湖,一个行政区内来管理,更有利于它的治理,最主要的是我们经过“十一五”五年的空前的治理力度,现在取得的明显成效,他主要表现在实际上从“九五”国家就开始了,国家省市都开始在治理,但那个时候经济条件有限投入不大,从“十五”开始加大投入力度要花钱的,要有工程的要进行科研的,真正力度最大的就是“十一五”,“十一五”巢湖流域,所有的县以上城镇县城以上的城镇,都普及了污水处理厂,消灭了空白,那也就是说在“十一五”之前是零零星星的,主要在合肥城区。那么“十一五”就全部消灭了空白,建了污水处理厂,这个城市里、县城里建了大量的污水收集管网,你像合肥在“十一五”进合肥市,城区在“十一五”建污水收集管网,城市道路要挖开要埋下去要连通要运行,建成到污水收集管网就将近2000公里,也就是说从合肥坐火车到北京,从北京再回到合肥,过去欠帐很多没有这方面的投入,管网很少也比较小,现在都是很粗大的管网,一次性投入长久使用。污水处理厂建了,配套管网在逐步完善,因此到“十二五”末这个污水处理的能力大大增强,达到了将近日处理100万吨污水处理,这里面有生活有生产的,雨水吗与污水分开了,雨水是自己就流走了它不需要处理的,那么巢湖目前水质东半湖是三到四类,西半湖是四到五类,局部有六类,平均水质在四类,富营养化程度由中度富营养好转为轻度富营养,这是在什么情况下实现的呢?是这些年巢湖流域经济大发展城镇化快速发展,居民生活水平大幅度提高的前提下,仅合肥市,巢湖流域涉及的面比较大,这个过去是合肥市巢湖市,其中仅合肥市的GDP“十一五”就翻了一番,他表现为工业化城镇化,以及消费水平的提高,在这种情况下水质没有恶化还有好转,这就治的成果,治与不治大不一样,所以我讲有信心。那么“十二五”又规划了投资需要200多亿,“十一五”总共投资了将近100亿“十二五”又翻一番,那么农村也要普及污水处理厂,这个当然是规模大一些的村镇,村庄现在也在搞美丽乡村建设垃圾污水处理都在实施,适合当时情况的一些工程设施要大笔的投入,所以我说有信心是有依据的,世界上许多被污染的湖泊不都治的比较理想嘛,所以我们有信心,而且已经看到了成果,当然目前的这种比较引人高兴的成果也是脆弱的,稍不注意又可能反弹,所以我们务必要提高警惕。

  主持人:那除了巢湖的这个问题让大家的眼光聚集在安徽环保部门之外,您本人前段时间,有媒体报道说针对外国人指责中国污染的问题,您做出了“虚伪”两个字的回应,这也引起了很多网友的关注。

  缪学刚:这个网友关注这本身是好事,各种观点碰撞我们希望碰撞出火花来,我说这句话也还是有分寸的,就是外国人很多,虚伪的是哪一部分呢?是指责我们的不是所有外国人,还有许多外国友人帮助我们搞环保,那我们应该感谢人家,不能说人家虚伪对吧?我是说的只是指责的,又不帮助的,同时又对我们造成污染的,这样的那他是虚伪的。因为我们在国际 会议上国家多次呼吁发达国家,特别是发达国家对于我们这样欠发达国家第三世界国家,发展中这些污染问题给予我们资金技术的帮助,越多越好,最好还是低成本的。这是国际相关会议上多次提出的,但并没有得到很好的回应,可是一遇到污染了就反而老是批评我们,光批评与他无关也没关系,可是他消费了我们大量的廉价的清洁的产品,所以我认为我们的污染既有我们自己污染自己的,也有世界污染我们的,但是我们自己负主要责任,为什么?我们要生存我们起步迟,所以我们现在扮演的角色只能是这个出口这些东西的角色,量大、价低、生产中又多出物质产品污染多,在国际分工中我们目前只能扮演这个角色,虽然这种角色也在变化在进步,但总体上还没有改变,不是我们不想改变,而是我们现在,在这个发展阶段你想都出口文化产品高科技污染少的,对自己污染少的你还做不到,我们无奈既要生存又要把别人的污染留在这里我们无奈,因此多对我们一点宽容特别是多支持,体现出宽容,对我们的污染治理多支持,特别是技术上没钱可以给技术,技术也不要按照专利知识产权搞得价很高,这样我们互利共赢,我觉得这是最好的。不能够对我们现阶段这种无奈去一味的指责,我是指的这个意思。当然我们有时候指责不管虚伪不虚伪也好,我们还自我加压调整结构增强自主创新能力,生产出中国制造、中国品牌、中国名牌、自主知识产权的东西来,而且既节约资源的产品,又能够挣大钱的产品,同时留在我们这污染又少的产品,那是最好了。当然这也离不开国际友人善意的帮助。

  主持人:由于生态环境平衡是整个世界的问题不仅仅是哪个国家的?

  缪学刚:对。

  主持人:刚才缪代表从国家的政策方面法律政策包括产业方面,给我们分析了环境治理的一些心得,那么作为您环境保护的从业人员,因为环保人人有责嘛,如果就此让您呼吁一下的话您会对大家说些什么?

  缪学刚:第一我说我们每个人都是污染源,这一点不可否认,只是有的污染程度大一些,有的污染程度小一些,因为我们既是生产者也是消费者,都主要生产和消费的是物质产品,物质产品都是从自然界索取的原料加工过程中对自然界有污染,消费不能够做到物尽其用,造成的浪费仍然是污染,所以我呼吁第二点就是我们尽可能都从自身做起,遵守法律法规、环保方面的法律法规,同时又倡导与法律法规要求更高的绿色生活,为我们的子孙后代留一些生存余地和空间。

  主持人:好,谢谢缪代表 ,就像缪代表说的我们每个人都是一个污染源,我们每个人也都肩负着环境保护的责任,那么也希望我们共同努力能够营造一片碧水蓝天的中国,谢谢缪代表,谢谢您做客我们节目,也感谢各位网友的收看,我们本期节目就是这样,感谢您的收看,再见!

  缪学刚:谢谢大家!

现场图片
嘉宾简介
缪学刚,第十二届全国人大代表,现任安徽省环境保护厅党组书记、厅长。
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