专访中共中央党校经济学部教授徐祥临

2013-02-28 08:58  来源:大公网

  主持人:那您觉得这个农民合作社会成为日后的一个主流吗?

  徐祥临:我个人的看法,刚才我讲到发达国家这个经验了,还有这些年我们国家发展现代农业我们也创造了很多经验。应该是合作社成为新型经营主体的主流,或者说绝大部分农民都应该参加到合作中去,特别是你发展现代农业你有国家的财政支持,通过凌继河这个案例,还有仁法合作社这个案例,这两个案例都离不开政府财政资金的支持。如果是合作社的话,是广大农民普遍受益;如果是支持大户的话,大户本身在农村属于富裕阶层,最后财政都支持富裕阶层,少部分人得到了,这个恐怕在政策的指向上来讲,从全面建成小康社会这个角度来讲,国家财政对穷人帮助的比较少,对富人帮助的比较多,这个政策上恐怕是有问题的。当然凌继河这个案例,农民他也得到了,但是从经营利润的大头来说,还是凌继河得到的多。当然刚才我也讲了如果有风险也得他自己承担。

  主持人:刚才我们讲到这个一号文件可能未来会对中国农民的生活产生非常大的影响,但是其实我们关注到最近的一些新闻热点,其实很多事情都似乎和农业、农民问题相关的,包括现在一个非常热门的词汇叫“城镇化”,我相信这也是徐老师关注的一个热点问题。

  徐祥临:对。

  主持人:2013年新年的第一周,《中国城镇化发展总体纲要》初稿完成,现在大家普遍预期在两会之后会有一个正式的发布,事实上城镇化已经成为世界各国工业化进程当中必然经历的一个阶段了,也成为一个国家现代化发展的指标。

  我这里有这样一组统计数据跟大家分享一下:中国每年约有1500万名农民工涌入城市,去年城镇常住人口就增加了2103万人,截至去年,中国城镇化率达到52.57%,这也就意味着有一半以上的人已经来到了城镇。此外中国国家统计局估计,以这样的速度进行迁徙的话,中国城镇化率到2020年将达到60%,十年之后将达到70%,这相当于一个中等发达国家的一个水平了。这样一组数据,徐老师是怎么看待的?

  徐祥临:首先我认为到2020年和2030年,中国的城镇化应该像我们发展规划、城镇化发展规划所规划的,大概能够如期实现,如果搞得好的话,恐怕可能还会更高一点,所以我的看法,中国要赶上中等发达国家,因为现在我们已经到中等发达国家这个水平了,那么我们必然要不断地提高城镇化水平,所以我对这样一个规划所做出的这样一个发展进程的一个预测,我还是抱有乐观态度的。

  主持人:但是可能对于我们每个人对城镇化其实有一个非常直观的感受,就是说你人到了城里,给了你一套房子,或者你有资格在这里上学,恐怕还不是我们理解的真正意义上的城镇化,恐怕还有一个心理上、文化上,甚至一些行为方式融入到城市的这样一个过程,而且我们感到这是一个挺漫长的过程。所以也有人提出来如果说以市民化的人口比例作为城镇化的标准,中国的城镇化率可能仅仅只有35%到40%这样一个状况,远远低于我们现在的统计数据,而且大家也很担心的是如果市民化的进程不快的话,我们不单没办法真正去落实这个城镇化,不同群体间的矛盾恐怕也会尖锐起来,这方面徐老师怎么看?

  徐祥临:现在一般理解城镇化,包括我们说中国的城镇化率已经到了52%以上了,或者50%以上多一点,这个其实主要还是因为我们现在跟户口制度联系在一起的。我们农村有多少户籍人口,然后现在农村户籍中有多少人是连续六个月以上在城市生活就业了,我们是按照这样一个指标来衡量城镇化的。

  其实我理解,从本质上理解,这个城镇化,它应该是我们这个国家全体国民或者老百姓生产生活方式一个本质上的变化。就是我们中国历史上我们也是有城市的,而且曾经唐朝那个时代,长安还是最发达的城市,但是那个时候的城市属于农耕文明,那时候城乡发展差距是很小的。

  那么现在你看发达国家,老百姓虽然在搞农业,在农村,但是比如你像欧洲、美国,农民他是生活在小镇上的,美国是100户人家、几十户人家也叫一个小镇,这个说明了什么呢?你搞不搞农业,对于是不是城镇人口并不是很重要,关键它的生产方式是现代化的,生产的产品是面向市场的,它所需要的生活资料、生产资料也都是来自于市场的,所以应该说这个才是城镇化、工业化的本质。

  所以我认为,我们不要太拘泥于有多少人在农业中就业,有多少人到城镇就业,我们关键是看它怎么搞农业,到城镇干啥。刚才说了,宋朝、唐朝的时候也有城镇,我们现在有的城镇人口跟过去几千年以前的城镇人口采取同样的生活方式了,那么那个也不是一个现在我们说的本质意义上的城镇化。这里面关键是要看生产和生活方式是不是有一个本质的变化,是不是现代化了,是不是面向市场了。

  所以我们如果说农业农村彻底现代化了,城乡居民收入均等了,即使我们按照户籍来统计,按照就业人口来统计,我们的农业农村的人口比例还比较大,即使比较大的话,我们也应该说我们的城镇化水平、工业化水平实际上是比较高的。实际上城镇化、工业化,它跟农业是紧密联系在一起的,就是现代农业,它离不开城镇化和工业化的支撑,同时现代的工业、现在的城镇也离不开农业、农村、农民的支持,它应该是这样的一种关系。

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