木春山：各位网友大家好，欢迎收看大公网的《春山谈话》节目，我是木春山。乌克兰的局势非常的紧张，但是乌克兰和中国的关系可能没有受到太大的影响，所以今天我们而邀请到了乌克兰驻华使馆的列娜女士，一位美女外交官，来给我们聊一聊中国和乌克兰之间的紧密的关系。欢迎列娜女士。

列娜：你好。

木春山：其实很多中国人也好、西方人也好，都有一个疑问，就是有人认为中国和俄罗斯是准盟友，甚至是结盟的关系，俄罗斯对乌克兰有这么严厉的态度——包括克里米亚半岛等很多其他的问题——发生了很大的冲突，中国和俄罗斯关系这么好，会不会影响到乌克兰和中国的关系？您怎么看待这个问题？

列娜：乌克兰和中国的关系，首先，我想提醒——乌克兰发生这些冲突，中国政府一直没改变过自己的立场，就还是尊重领土完整，（尊重）乌克兰主权、乌克兰独立。所以我觉得乌克兰发生什么情况，还是乌克兰政府对中国来说，不会发生什么变化，还是比较稳定的。

木春山：在2014年年初，联合国有一个投票，这个投票涉及到克里米亚问题，西方都投了否决票，但是俄罗斯是赞成地方独立的，中国是投了弃权票，当时乌克兰政府是怎么评价各国的立场？

列娜：乌克兰政府肯定觉得很不高兴，但是我觉得乌克兰政府，跟任何国家的伙伴关系，还是从这个伙伴国家的工作来判断，而不是从一些发言、一些第三方的评价来判断两个国家的关系。所以我觉得乌克兰政府还是对中乌两国关系的发展和未来有很大的希望，有很大的期待。

木春山：也就是说，你觉得现在乌克兰比较紧张的局势，没有影响到中国和乌克兰之间的合作，无论是政治的，经济的合作都没有受到影响？

列娜：没有。而且我觉得相反，现在对中国来说，有很多机会，尤其是投资方面，尤其是基础建设方面的。现在乌克兰东部，尤其是顿涅茨克和卢甘斯克两个地区发生了很多情况，所以乌克兰将来需要修复那些地方。修复是什么意思？就是改造、建筑。

木春山：基础设施？

列娜：对。在这个方面，中国来说，包括中国人很勤劳，中国人建筑的质量很高，中国人的技术方面挺高的，所以乌克兰希望中国也可以参加这些修复项目。

木春山：我们中国现在有一个大的战略——那么您作为新闻官，作为研究中国的一个博士，也非常了解——就是一带一路。这个一带一路是新丝绸之路计划，您觉得在这个计划里面，乌克兰会成为其中的一部分吗？

列娜：肯定会成为！解释一下，首先乌克兰的地理，我觉得乌克兰不完全属于欧洲，也不完全属于亚洲，是亚洲和欧洲的桥梁。

木春山：桥梁作用？

列娜：桥梁作用。所以从这个方面说，对中国这个很大的一个国际的战略，2013年习近平主席宣布的项目，非常有很大的作用。

木春山：这个作用就是起到桥梁的作用？

列娜：对。

木春山：那具体的我们之间的合作方式，比如说中国你肯定也注意到的中国跟其他国家合作的时候，中国的高铁技术可能会进入那些国家；中国的核电站技术，也可能会进入那些国家，那高铁技术和核电站技术，会在乌克兰有一些投资可能吗？

列娜：肯定！而且乌克兰政府现在希望，尤其是参加这个很大的丝绸之路的项目，还希望中国企业，中国一些投资者也可以来到乌克兰，就是也可以帮助、发展、修复经济，乌克兰商业方面的。而且我觉得从中国的角度来说，乌克兰是一个粮食基地。乌克兰黑土地，黑土地是什么意思，全世界乌克兰的玉米排第一名。乌克兰的葵子油排第二名，尤其是对中国人来说。第一个葵子油是阿根廷，第二个是乌克兰，所以我觉得从两个国家的角度来看，最基本的原则还是互补性。

木春山：就是你们的农业对中国来说，可能会有很大的机会，比如进口你们的农产品？

列娜：对。尤其第一个是农业，第二个是高科技。乌克兰如果我们提苏联时代，乌克兰也是当作欧洲粮食基地和高科技基地。

木春山：技术？

列娜：高科技技术。所以我觉得目前乌克兰还是可以把这两个最大的优点，作为中国丝绸之路经济项目的一种。

木春山：会起到很大的作用？

列娜：很大的作用。

木春山：有很多好的影响？

列娜：对。

木春山：我现在还想咨询你一个，乌克兰的经济经历去年这样的一些变故——政治上的变动——现在的经济是怎么样，是不是比较严峻？

列娜：经济方面的，当然现在乌克兰政府尤其是在经济方面有一些困难，但是我想提醒，这些东部的动乱的一些地区，是乌克兰全领土7%。

木春山：就是东部那两个所谓的共和国。

列娜：对，7%，我一开始已经说了，很多西方国家，包括中国觉得乌克兰现在发生战乱什么的。但是实际上，比如我妈住在基辅，如果她看新闻，她出去跟别人交流，她才可以感到乌克兰现在发生这些战争的一些情况。实际上她还是去上班，她还是去超市买东西，所以93%的领土还是比较安全、很稳定。

木春山：也就是说所谓的冲突，可能我们大家每天关注的地方只有7%，但是93%我们可能不怎么关注的地方是很安全的，是和平的？

列娜：对，所以有这种感觉，乌克兰全国发生一个战争。

木春山：很多人可能还以为现在基辅是不是还是有学生在抗议、在游行，您刚才说已经没有了，是吗？很平静？

列娜：没有，很安全，学生都去上课了。

木春山：但是整个的经济，GDP还是往下走的？

列娜：当然往下走，因为现在尤其是，如果我们还是继续看乌克兰经济方面的话，乌克兰今年的预算大部分还是花在了国防方面的。

木春山：就是军事？

列娜：对，军事。所以，很多人还是说，如果别的国家尤其是美国，西方的国家，向乌克兰提供一些武器，就会发生什么。但是，乌克兰现在最大的困难不是在经济，在军事方面。如果有一些国家愿意给乌克兰帮忙，那我们还是很欢迎。

木春山：您提到军事，我就想到了乌克兰和中国的军事的联系，乌克兰和中国之间的军事交流怎么样？有没有以前那么密切？

列娜：我觉得比以前还要密切。

木春山：你说现在的军事交流比以前还要密切？

列娜：对，我觉得是。我觉得尤其是在军事方面，我以前提到的高科技方面，我觉得乌中关系越来越好。

木春山：那具体的您能说一下吗，这个是秘密吗？可以跟我们网友，如果您知道的，有什么样的？您觉得什么样的军事方面的合作会比较好一点？

列娜：还是不说了。

木春山：明白。我想知道乌克兰人，普通的乌克兰民众，除了政府层面的，就是一般的人，比如像您的父母，他们怎么看中国，觉得中国是一个发展起来的国家，或者很穷，很落后，或者人家根本都不了解中国到底是一个什么样？

列娜：对我妈妈来说，她是一个例外，因为她的女儿在中国。

木春山：对，你妈妈的同事呢？

列娜：首先我觉得对大部分乌克兰人来说，中国还是有一个现象，就是大龙，而且这个龙越来越大。

木春山：龙在西方的观念里不是一个特别友好的动物吧？在乌克兰也是一样吧？

列娜：不是，龙是什么意思？有什么特点？首先很强大，很庞大，那中国现在也不是一个强国吗？

木春山：大龙的第一个意思。

列娜：对，大龙第一个意思，而且影响力，龙的那个火。

木春山：也很厉害？

列娜：也很厉害。

木春山：这就是我们的影响力，我们吐火。

列娜：对，而且实际上我觉得目前真的成为一个自给自足的国家，它对世界政治，世界一个秩序有独立的影响力的一个国家。

木春山：对世界秩序有影响。那普通的乌克兰人会认为中国是一个危险吗？因为跟俄罗斯关系这么好，会不会影响？

列娜：我觉得普通的乌克兰人不会认为中国比俄罗斯更危险。

木春山：不会有这种想法？

列娜：不会！肯定不会。

木春山：那你觉得中国未来在国际社会要发挥更大的作用，普通的乌克兰人会支持吗？还是觉得没有西方好？

列娜：我觉得对中国来说，因为我们一直来谈中国经济方面的，我觉得乌克兰人，普通的乌克兰人对中国来说特别佩服是什么？是一种经济开放式的发展。

木春山：如果乌克兰的很多民众他认为中国未来发展肯定很快，而且会成为一个非常强大的国家，那肯定有很多乌克兰人愿意到中国来学生、旅游。那您可以讲一下，这样的趋势是不是在乌克兰已经形成一种风潮？

列娜：对，现在也有，而且我当学生的时候，那时候我觉得，在中国留学的乌克兰人很多。但是我现在看到了一个最近的统计，去年正式统计在中国有2000多乌克兰留学生，而且我觉得这个趋势会越来越大。

木春山：是两千多？

列娜：两千多学生。

木春山：乌克兰方面统计？

列娜：对。

木春山：使馆方面的数据？

列娜：对。

木春山：那这个比以前要多了很多，是吧？

列娜：多了很多，对。但是如果我们看相反，中国的学生在乌克兰还是越来越少，这个我觉得跟我们目前局势有关系的一个情况。

木春山：我们的几个好朋友就是在乌克兰基辅，在敖德萨留学，有的人留学四年，有的人说在黑海海边非常的漂亮，回来之后，有的时候还会跟我们讲。

列娜：还有乌克兰妻子？

木春山：没有没有，中国妻子，他当时只是学生，讲乌克兰的一些故事，我们跟他聊的时候，他也没有想到乌克兰今天的东部地区会变成现在这个样子。包括我们2012年去预测未来世界的局势会怎么样，也没有想到2013年、2014年乌克兰会成为国际社会的头条新闻，所以这个可能是很难判断的一件事情。

列娜：现在很多人觉得目前乌克兰局势，还是国内冲突的一个武装，但是我也认识中国朋友在乌克兰不是去旅行，就是在乌克兰住了一段时间，他们一个人都没说过。我相信这个是乌克兰国内的一个问题，这个肯定是俄罗斯和乌克兰两国之间发生的一个问题。因为乌克兰人，我觉得第一个，他们非常非常友好的一些人；第二个，很善良的一些人，很喜欢接待客人，尤其是中国人。

木春山：好客？

列娜：对，好客。所以我觉得只要你了解，才可以理解这个情况。

木春山：非常感谢列娜今天能做客大公网的《春山谈话》，来讨论中国和乌克兰之间的各种各样的关系，包括我们的政治，包括经济，包括“一路一带”。也感谢大公网的网友关注《春山谈话》节目，感谢大家！我们下期再见。