木春山：各位大公网的网友大家好，我是木春山，欢迎收看《春山谈话》节目。今天我们跟大家聊的主要是一些有俄罗斯的话题。谈俄罗斯的问题，最主要的，我觉得最好的还是应该有俄罗斯人来说，今天我们就请到了一名重量级的俄罗斯嘉宾，他就是来自俄罗斯塔斯社-新闻社高级记者奥可富先生。

我其实应该向您送一份迟到的祝福，因为1月7号是你们的圣诞节，圣诞快乐。我们很多大公网的网友可能不清楚，1月7日是俄罗斯的圣诞节，这个和是放不一样的。西方的圣诞节是12月25号，从这个微小的差距里面，我们能够看出俄罗斯跟西方的文化和宗教上确实有一些不同。但是，这个不同，不仅体现在俄罗斯和西方的文化和宗教上，同时也体现在双方的经济和双方的对外交的不同上。最近我们会发现，西方对俄罗斯的紧逼是非常强烈的，特别是乌克兰问题之后，西方俄罗斯会有一个很大的冲击和制裁，导致俄罗斯的经济现在遇到了很大的困难。所以，把您请来的第一个问题，就是想请您谈一谈俄罗斯现在的经济是不是出现了雪崩式的下降，甚至有人说可能会出现一个危机，您怎么看待这个问题？

奥可富：对，现在俄罗斯有一些困难，也是比较大的困难，可是我不同意，首先跟乌克兰情况也有关系，当然是西方国家的制裁对俄罗斯的经济有一定的影响。可是，最重要的原因还是俄罗斯经济一些内部的因素，因为俄罗斯的回落的，我们都知道是两年之前，俄罗斯政府2012年下年说了有这样的趋势，下降的趋势。我觉得是跟，你知道吗有这样的“荷兰病”。这就是1959年荷兰发现了很大的天然气和石油，以后还是出口我们一些能源，以后外汇的流动，流入了荷兰的经济比较多，以后他们因为这个原因其他行业不景气，他们只有依靠那些天然气和石油出口，以后其他行业不发展了。最近是货币是强硬了，通货膨胀也高了，以后那些石油、天然气的价格下降了，他们也是碰到了一样的问题。我们不会说是俄罗斯经济100%的“荷兰病”，可是，可能5%是肯定有的，因为除了天然气和石油出口，我们还有一些行业发展的很不错的，比如说航天，国防部的一些行业，我们成就还是可以的。可是其他行业，特别是重工业的，发展不起来。所谓90年代，俄罗斯经济有了一定的非工业化的现象，这是一个非常重要的原因。卢布跟石油价格关系非常密切的，同样的情况，我们可以看到2008年，那时候，如果你记得，2008年中间石油价格可能是130美元一桶，可是很快就是一个月之内下降了40多美金一桶，差不多2倍，现在情况也是一样的，那时候也是卢布贬值了，可是那时候是俄罗斯中央银行他们是用了不少自己的外汇资金来支持卢布，所以卢布贬值了不是那么大，可能是15%-20%左右。这次我们的中央银行决定不要浪费外汇，卢布是比较自由的贬值了。

木春山：好像没有阻止下跌的趋势吧。

奥可富：西方的制裁作用是比较大的。我也不会说是俄罗斯政府不了解这样的情况，不采取什么措施，所谓的“荷兰病”的现象，十年多之前都讨论了，政府也采取了一些中央项目，特别是最重要的有四个项目：一个是关系到农业发展，一个是医疗方面的，一个是教育方面的，还有一个是建筑。

木春山：但现在您觉得计划的情况怎么样？

奥可富：有一些比较成功的，比方说我们的农业去年的增长率是6%，这是比较大的，因为所有的经济增长率只有0.5%左右。

木春山：甚至是负增长？

奥可富：对。负增长还没有，可是0.5%好像是这样的，0.6%。可是农业是6%，这是十倍多了。

木春山：但是这个卢布的下降的势头还是一个下降的区间内，您刚才说可能会往上走一点，但可能整体上还是在一个下降的区间内。特别是石油的价格，我昨天看了一下，沙特方面，你知道沙特是数一数二的石油的出口的最重要的国家之一，他们就说，我们不会增产，也会对石油的价格进行干预。那也就是石油价格可能还会再往下走。也就是说石油价格再往下走的话，那可能会对俄罗斯的经济带来更严重的影响。这个更严重的影响可能会让俄罗斯的经济出现问题之外，可能会引起，友人预计可能会引起政府方面的一些反应。比如有的老百姓会觉得，你看我们现在的经济这么差，那是不是普京的政策也问题，我们是不是就不要支持普京了。那在俄罗斯国内有没有这样的想法，就是普京的支持率是在往下走的？

奥可富：你看有些人说这是美国搞的，就是美国要反对普京，就是强迫还是约好跟阿拉伯国家。

木春山：结成联盟，共同对付俄罗斯。

奥可富：实际上，是在现代经济这样的做法，不会有好好的执行的，因为现在是石油出口国太多了。

木春山：您不认为这是美国的阴谋论？

奥可富：我不相信，可能他们希望，可是做不了。

木春山：没有这么大能力控制权世界的石油？

奥可富：对，对。

木春山：很多人觉得，不管怎么说，这都是普京执政期之内发生的，特别是跟西方的关系越来越差，俄罗斯的经济现在也在变差，这都是普京执政期内发生的，那可能就会有人迁怒到普京的头上。你看，我们支持你，但是你没有给我带来很好的生活，卢布现在也这么便宜，石油价格也很便宜，我们的收入也在减少。会不会很多老百姓会觉得，我不支持普京了，下次我支持他的反对派。

奥可富：当然批评领导，批评总统这是比较普通的，这是正常的。因为我们都希望我们的政府工作比较好，可是现在也大家明白，现在的情况不是因为政府还是普京犯了太大的错误，好像是90年代的错误。那时候我们觉得是政府犯下了非常大的错误。

木春山：是休克疗法的时候吗？

奥可富：就是叶利钦时代的。

奥可富：现在大家都知道是乌克兰有什么样的情况，现在我觉得是没有人希望俄罗斯也有这样的情况，都不希望在俄罗斯也有自己的问题。

木春山：相当于一个颜色革命那种？

奥可富：对，不管情况是什么样的，我们都不希望国内战争。中国人应该知道，中国是最怕的是“捣乱”。

木春山：我们中国重视的是稳定。

奥可富：对，最重要的是稳定，社会稳定对经济发展是最重要的。

木春山：但是有人会说，我抗议政府这是民主权利。比如说俄罗斯，刚才我们谈到的，会有很多人去写博客，写博客去反对政府的腐败，但是最近很出名的一个写博客的博主，包括他和他的弟弟被法院判刑，又被抓起来，这个事情在国际社会，在西方，包括在中国很多人也非常关注。这个是不是说明普京，或者普京的政府对反对派进行更大的打击，您怎么看待这个问题？

奥可富：我觉得俄罗斯是政府最大的问题，我们没有正常的反对派，正常的意思是什么？就是没有建设性的反对派，我觉得是每个国家应该有反对派，美国、欧洲、日本得有一些人，他们会批评政府，可是不是只有批评，应该提出自己的建议，建设性的建议。我们的所谓的反对派，他们只有随便批评，骂政府，骂普京，只有要求普京下台、普京下台，可是这个要求的目的是什么呢，他们要自己做领导。

木春山：政治利益。

奥可富：对，可是，如果你有这样的原因，可能是不错的，但为什么我要支持你？因为你批评普京，这样是非常容易的，我也可以批评的。

木春山：随便骂。

奥可富：随便，对。比方说，你刚才说的博客主人。

木春山：博主。

奥可富：对，当以前有相当大的支持，因为他开始的时候就是批评俄罗斯的腐败现象。

木春山：很多支持，他也很年轻啊。

奥可富：因为腐败现象是在俄罗斯比较普遍的，也是比较大的问题，像中国一样的，我们也有。

木春山：比中国的某些官员还腐败？

奥可富：对，所以他开始这样的行动，比方说国家支出一些钱，要购买一些商品……  

木春山：采购，政府采购。

奥可富：还是行政当局，对。可是那些钱常常买了价格太贵的东西，为什么？就是因为哪些人跟商业家关系好。我给你比方说1000卢布，你还给我一些吧，这是非常普遍的现象。所以他开始看俄罗斯政府有专门的一个网页，都可以看他们需要什么样的商品，希望价格是多少。以后可以发表非常有意思的建议，比方说有一些行政当局要买汽车，不是一般的汽车，很贵的汽车，比方说10万美金的奔驰还是丰田汽车，有按摩的什么这样的。你需要什么呢，你要按摩还是工作，所以当然大家找到了这样的原因，又是批评很多人支持他，可是越来越多人发现了他不是只有那么老实诚恳的人，知道了他也会欺骗别人。他的专业是律师，所以他在工作方面也犯了一些错误，甚至犯了一些罪，法院也是证明了他犯罪了，已经两次了，所以这是第一个原因。现在他的支持不多，因为自己不是那么干净的人，不是那么诚恳的人。对俄罗斯人来说，一个人不公平这是不行的，他对我来说已经不存在了。我觉得苏联解体的一个原因，就是我们苏联人觉得没有社会公平，社会公正了。

木春山：这是苏联解体的一个原因？您觉得？

奥可富：对，所以当时大家都要求公平，支持叶利钦，因为他好像是反对那些贪官。在苏联时代就有了这个腐败的问题，非常大的。当然，可是现在我们有其他方法来反抗腐败现象。比方说，普京组织了一些全民统战组织，这就是一个人民的运动，不是党，不是政府，是一个运动，是每个人可以参加的。比方说你在你的城市，看到了一些不公平，不公正的现象，不合法的现象，就可以报告给自己的上级，以后这些信息都汇总到检察院，还是其他护法机构。所以，我觉得你说的那个反对派，但完全没有前途的。建设性的反对派就有前途。

木春山：您刚才说的建设性的反对派也不仅是您的观点，我也注意到普京他自己也提到，俄罗斯需要这样的人。

奥可富：当然每个聪明的领导，每一个合理的领导，他们都希望一些批评，也就是说这是全俄罗斯的，全民的共识。我们都知道每个人会犯错误，每一个也不是那个百分之百的天才，是不是？

木春山：对。

奥可富：所以我们也要听别人的意见，虽然有一些意见不好听的，可以我们接受的，哪些意见是建设性的。

木春山：明白。

奥可富：现在俄罗斯的政府并没有说我们完全不要反对派，我们希望听到的是建设性的意见。

木春山：合理的声音，只要是对政府有用的。

奥可富：合理的批评，对。比方说我是记者，我也会写文章，也有与俄罗斯政府不一致的看法。

木春山：明白，非常感谢奥可富先生今天能够来到大公网做客，他给我们带来了很多鲜活的、以及经济发展和政治发展的一些动向，我们今后会越来越关注俄罗斯。当然，也欢迎奥可富先生有机会的话，再来大公网做客，谢谢您，谢谢各位网友。