木春山：欢迎大家收看大公网的视频访谈节目《春山谈话》，我是木春山，今天我们请来的是俄罗斯著名记者奥可富先生。奥可富先生今天会跟我们谈一谈俄罗斯和中国之间各种有意思的话题。可能我们的中国网友更感兴趣的是这一部分。我们谈过反腐，现在中国也在进行反腐，您刚才说俄罗斯的腐败在某种程度上可能比中国还要严重，您作为在中国很资深的俄罗斯记者，长期关注中国发展，肯定也要关注中国的反腐，那您怎么认为最近两年习近平主席上台之后对腐败的打击？

奥可富：我觉得是进步比较大的，我们差不多每天可以看到消息就是说谁受到检查。

木春山：每天都会看到？

奥可富：每天都会看到，是比较高级的贪官被抓了，或者对他们开始检查，我觉得是比较好的，成功的。希望我们俄罗斯有更多的这样的消息，可是在俄罗斯最近也是越来越可以听见这样的消息。因为，俄罗斯不是只有依靠那些警察，还是那些检察机构，也依靠一般的老百姓。

木春山：社会力量？

奥可富：就是，社会力量。

木春山：我们这边也是，会有中纪委，会有举报的平台。

奥可富：所以在这方面，我们也是很多资源的交流。

木春山：普通的俄罗斯人，对中国的腐败很关注吗？比如说习近平主席反腐败的情况，他们会每天从俄罗斯的媒体上看到很多吗？

奥可富：当然，如果你看俄罗斯的媒体，俄罗斯的报纸，俄罗斯的杂志，俄罗斯的电视，他们说反腐败都是提起中国的经验，都提起现在中国的反腐活动非常成功的。

木春山：明白。

奥可富：现在是习近平主席执政的时候，非常重视反对腐败的现象。所以也常常提起他是用什么样的办法，也常常提起一些数字，最近比方说对多少贪官发起那些反腐败检查。

木春山：我们中国反腐败的成果为了让俄罗斯知道，还需要您这样的驻中国的记者多多的报道我们的反腐成果，所以俄罗斯的老百姓会更多了解到中国到底发生了什么，也会联想到习近平主席。

奥可富：对。

木春山：刚才提到习近平主席，我们都知道习近平主席和普京之间的关系是非常好的，普京很有可能是习近平主席在国际上最好的朋友。因为两个人在两年期间大概见了十几次面，包括在中国，在俄罗斯，在公开的场合见了十几次面，次数非常多。那么，俄罗斯人怎么看习主席和普京之间的友谊？

奥可富：当然非常高兴的看他们友谊发展的过程，因为从开始俄罗斯人不太了解习主席是什么样的人，就是跟前主席有什么区别，甚至于从汉学家的想法，比方说我在内的，我们也应该了解到区别在哪，在哪一方面。可刚刚几个月，我们就了解到了，他们是不一样的，对生活态度可能也是不一样的，这是我的个人的意见。我觉得是习主席的性格是比较开放的，不是高高在上的那个态度，我觉得普京也是这样的人，他也会喜欢这样的人。

木春山：两个人的性格很相近？

奥可富：对，所以我们的关系很快就变成了友谊。

木春山：就是个人关系会影响到国家之间的关系？

奥可富：对，这是我觉得非常重要的。

木春山：说到这儿，我也想提中国网友的一些观点，这个观点可能在某种程度上会给两国关系泼一些冷水，觉得两国关系没有这么好，这是为什么呢？因为有的中国人说，我们跟俄罗斯发展关系会有风险，你看俄罗斯对乌克兰有侵略，有打击，俄罗斯对格鲁吉亚有侵略，有打击。那么，中国跟俄罗斯历史上也有一些领土的争端，虽然现在解决了，签了边界条约，但历史上，当然那是沙皇时代，俄罗斯侵略我们，大概有100多万平方公里领土的面积被俄罗斯给拿走。所以有人就说，我们现在跟俄罗斯搞关系，可能未来还会面临历史上的这样的一些风险，那么您怎么看待这样的一些说法？您觉得在俄罗斯的国内，是否也有一些俄罗斯人认为跟中国搞关系也是有风险的，这个您怎么看？

奥可富：首先我觉得中国年轻人他们可能上学的时候有一些课上得不太好，他们的历史可能学得不太好，历史的成绩有可能不太高。我首先要提到，第一俄罗斯跟中国永远没有大规模的战争，一次也没有。

木春山：你是说历史上吗？

奥可富：历史上，从来没有，有一些冲突也是比较厉害的冲突，比方说1969年。

木春山：珍宝岛的。

奥可富：珍宝岛的，可是这不是战争的，没有鸦片战争类似的战争。

木春山：那时候对中国的新疆还有对黑龙江，我们的历史书上确实写了，这是侵略战争。

奥可富：我们觉得这不是侵略的，当然那时候中国是半殖民地，其他帝国主义的国家，比方说英国、美国、日本其他国家，他们对中国的政策更厉害的。所以，这个是一个问题。第二个问题，现在的俄罗斯永远没有侵略格鲁吉亚，也永远没有侵略乌克兰，我觉得也是在现代的中国关于俄罗斯的信息不多。在乌克兰问题上，我觉得也是。乌克兰的消息大多数人也是用西方的通讯社的信息。比方说俄罗斯侵略乌克兰——有什么证明是侵略了？我们俄罗斯的军队在乌克兰有吗？

木春山：有人会说，你看乌克兰的克里米亚半岛你们给拿回去了。

奥可富：克里米亚半岛另一个问题了。

木春山：也就是说历史问题非常复杂。

奥可富：历史问题非常复杂。

木春山：话题要回到中俄关系上，您认为中俄关系如何发展？

奥可富：我觉得中国跟俄罗斯的历史比较好的，我们没有那么血腥的历史，有些冲突是有的，可是比较小规模的，不是那么大规模的战争。就像是俄罗斯跟德国，还是俄罗斯跟法国，还是中国跟英国的鸦片战争，我们没有这样的历史。我们的历史都是比较好。所以我觉得的是我们的历史背景比较好的，如果我们提起比方说50年代的，那时候第二次世界大战刚刚结束，苏联的经济非常不好，因为是战争以后，我们应该恢复自己的经济，可是我们还是帮助中国，也在建立中国的经济。

木春山：那时候应该是中俄关系最好的时候？

奥可富：现在是最好的时候。

木春山：现在是最好的时候。

奥可富：对，那时候也是非常好的。

木春山：那时候是同盟关系。

奥可富：所以老一辈的中国人也非常好的记得那时候的情况，也是我们在一起反对美国侵略者在朝鲜半岛战争，是俄罗斯的飞行员保护中国的领空，不让美国飞机轰炸中国的城市。

木春山：双方合作来抗美援朝。

奥可富：对，所以我觉得是我是历史还是比较好，不要想起沙皇俄国。

木春山：但是中国人喜欢回忆那一段历史。

奥可富：我觉得不应该那么厉害的批评沙皇俄国，我觉得是比其他国家还是好一点的。

木春山：但是谈到现在中俄关系，很多人认为中俄关系要好的话，除了政府上两国关系要好之外，更重要的是两国民间关系要好。但是，感觉现在两国民间的关系没有政治关系那么火热，你可能在中国也能感觉到。您觉得如何来发展两国民间的关系，让两国普通人，两国老百姓的关系能够更好，能够达到相当于我们政府关系那么好的高度？

奥可富：我觉得在这里也有进步，也进步很大的。如果你看最近的俄罗斯社会研究的结果，比方说，两年之前，对俄罗斯最友好的国家，大多数觉得是白俄罗斯，哈萨克斯坦这些国家，现在是什么国家，中国。

木春山：这是哪里的调查？

奥可富：这是俄罗斯的。

木春山：俄罗斯的调查。

奥可富：对，社会调查。

木春山：是最新的吗？

奥可富：最新的。

木春山：2014年。

奥可富：去年弄的。所以现在是最多人觉得俄罗斯最友好的国家是中国，以后是白俄罗斯，再后是哈萨克斯坦。

木春山：俄罗斯人的观点？

奥可富：对。40%俄罗斯人都觉得中国是俄罗斯最友好的国家，两年前这样的数字只有10%。

木春山：那增长很快的。

奥可富：对，所以俄罗斯非常清楚中国对俄罗斯的政策是什么样的，这就是习主席执政以后的进步特别快。

木春山：非常感谢奥可富先生今天能够来到大公网做客，他给我们带来了很多鲜活的俄罗斯现在的一些经济发展和政治发展的动向，我们今后会越来越关注俄罗斯。当然，也欢迎奥可富先生有机会的话，再来大公网做客，谢谢您，谢谢各位网友。