木春山：各位大公网的网友，大家好，我是木春山。欢迎大家收看我们的访谈节目，今天我们为大家带来的是加藤嘉一的访谈，日本学者加藤嘉一是我们的老朋友，欢迎加藤。

加藤嘉一：你好。

木春山：我们再谈一个很有趣的话题，在中国也是非常火爆的一个话题，就是反腐。你知道我们打了大老虎。

加藤嘉一：是。

木春山：也拍了很多苍蝇，现在还要到外国去抓那些狐狸。外逃的那些贪官，那叫猎狐行动。

加藤嘉一：专栏里面写过。

木春山：对，猎狐行动。日本人究竟怎么看待中国的反腐？我知道很多西方人对习近平不遗余力地反腐非常的支持，中国老百姓也非常支持。日本人是怎么看的？日本媒体怎么看？

加藤嘉一：我也看到过美国的领导人，奥巴马也好，克里也好，他是公开支持习总反腐的这么一个动作的。日本这方面，好像据我观察表态的不太多，整体来说。为什么？因为日本企业在中国两万家以上，我看到中纪委的专项巡视组里面，他们所调查的一汽、东风。

木春山：比较谨慎了是吗？

加藤嘉一：这个不是谨慎，就是说，既然日本的企业，日本的社会，说社会利益跟中国社会利益是非常紧密的结合在一起的。那就是说，在中国所发生的一切，他们会高度密切的关注，就是说，日本社会，日本企业会担心，这个反腐接下来给中国的经济社会，中国的市场带来什么样的一个情况。那我觉得它不是不支持，是说，非常谨慎紧密的跟踪形势。但是我相信整体来说，反腐是好事。日本政府没有理由反对习总开展的反腐。而且从对日政策的角度来看，日本的媒体，日本的知识分子都是这样。习总通过反腐巩固他的权力基础，巩固他在党内的团结力，这样习总可以自己做出更多的决策、选择。这种权力巩固的过程对对外政策是有利的，这是我认为日本知识分子的普遍看法。习总通过反腐来巩固他的权力，巩固了权力之后怎么办？一，推动改革，推动往一个制度的方向，就是说把反腐制度化，把反腐机制化，这样的一个过程，党内的权力格局，包括党内的团结力更加清晰了，更加巩固了，他对对日外交是有利的。因为毕竟我们看的到，习总现在通过反腐，确立了他在党内外的执政风格，或者说执政的特点。所以我认为很多的日本媒体，老百姓其实从这么一个角度来看待北京的中央反腐。

当然，反腐也是中国特色，因为中纪委这么一个机构，我也没有去过，也是很有中国特色，那在日本，我认为说反腐，比如说刚刚我们也聊到，几名日本的女大臣，也不能说腐败问题。

木春山：丑闻吧？

加藤嘉一：就是类似的问题，就是所谓的丑闻。首先这个肯定是我们检查部门，我们说特搜部门要查，如果大的政客出的问题，我们一般都是从特搜部门，检查部门——中国最高人民检察院，检查部门，我们说特搜——就是等于中纪委。

木春山：特别搜查？

加藤嘉一：对，为什么特别，因为你是高层，特搜肯定要查的，这是一个。第二个，肯定是媒体发挥应有的作用，媒体怎么说。

加藤嘉一：是，我也看到这是一个好事，中国国内，你说习总说反腐就反腐吗？没有那么简单，如果社会不支持，如果媒体不配合，如果媒体不支持最高领导人展开这么一个反腐……

此时此地，反腐这么个大动作，那我认为他也很难搞，没有社会的风气，没有社会的氛围，一个领导人说干就干，不可能。我认为中国共产党也没有强势到那个地步，必须得有社会的支持。所以，反过来看，为了巩固，为了取得社会的支持，老百姓继续的信任共产党也好，信任现在的政府，权力机构，我认为他必须得搞，否则的话就是亡党亡国，这是他说的。所以这个意义上，中国和日本在反腐的文化和背景不一样，但是，这个非常有意思，而且，因为我毕竟胡温时代在北京，我非常惊讶，这个领导班子更换以后，原来执政的氛围如此的发生变化，这一点是我感到惊讶的。

木春山：我明白你想说什么，我们现在谈下一个话题。我再说一句，反腐我觉得，刚才你说的巩固权力是一方面。还有一方面就是老百姓对这个国家的认知确实是需要。你这个国家如果腐败分子横行，确实老百姓心里觉得非常不舒服。

有一个例子，最近微博上在炒，一个中国男子到日本去学车，然后他从二月份到现在十个月了还没有学过，那怎么办？就想了一个很中国式的方式，就直接给教练塞钱，塞了一万日元，结果教练就报告给警察，这个中国男子当场给抓捕了。他就是用一种很中国的方式，觉得你是不是这个教练，在故意的想利用这种方式不让我过，然后跟我要钱，利用这种方式想克扣我。结果他就直接给他钱，但最后就形成这样的一种方式。

所以，我觉得如果中国的反腐，把这个风气破除，有一天我们去中国的驾校去学车的时候，不用给教练去塞烟塞钱，可能这个社会环境反腐真正成为一种中国社会的必须品，我觉得这是非常重要的。

加藤嘉一：对。而且我认为这个是很有意思的话题。因为现在反腐已经到海外了，纪委也好，中国反腐部门。在日本、在美国，现在中国的企业家，包括中国的游客在海外活动也非常广泛，如果他们带着自己的文化，所谓的拿来，自己一套。

木春山：风气。

加藤嘉一：然后到海外实施，行走。那我觉得这个对于中国国家的形象也带来不利的影响。所以我觉得你先在国内好好的普及反腐，这种反腐，可以这样说反腐是一种文化，那这个不仅是官员的问题，很多跟官员相连的人，跟很多在这么一个社会上拥有类似的思维方式的人，那就是他们走出去以后，在海外怎样的行动，怎样实施扮演一种角色。所以，从这个角度来说，美国、日本等国际社会支持中国的反腐，在围绕反腐展开一种双边的合作，这本身是很好的过程，也是我们外国人了解中国的过程。

木春山：对，对，很重要。非常感谢加藤嘉一做客大公网的访谈节目，我们下期再见。