木春山：各位大公网的网友大家好，我是木春山，欢迎大家收看这一期的《春山谈话》节目。今天我们为大家请到的是一位乌克兰的美女，她是来自乌克兰驻华使馆的列娜女士。欢迎列娜女士！    

列娜女士今天会跟我们一块儿来谈一谈乌克兰的局势，因为我们知道，最近一段时间以来，乌克兰的局势是非常的复杂。要说2013年的时候，可能中国人一提乌克兰，会想到乌克兰会有很多的美女，但是，现在一提到乌克兰的时候……

列娜：也有！

木春山：也有。但是，更多的人会想到乌克兰是不是发生了战争？乌克兰是不是陷入很多的战乱？所以请您过来跟我们大公网的网友谈一谈，乌克兰现在的情况到底是什么样？因为我们看到的更多的可能是一些西方媒体的报道，或者其他媒体的报道。您作为乌克兰人，乌克兰的外交官直接跟我们网友面对面的交流来谈乌克兰局势可能是最好的。首先，第一个问题，我想请教您的就是，乌克兰现在的局势究竟是如何造成的？因为西方可能会说，这是一场民主革命，把一个不合格的总统让他下台，消除他的权力。但是俄罗斯可能会觉得这是一场颜色革命，是美国人或者西方在背后鼓动，推翻一个合法政府的一个颜色革命。您怎么判断这个问题？

列娜：这个革命给它“颜色革命”的名号，我觉得也不是太对。因为颜色革命，是有一种贬义的意思。去年的革命，我们在乌克兰的叫法是乌克兰人民选择的一个欧洲方向的一个革命。

木春山：就是不选择俄罗斯，选择亲欧洲？

列娜：对，就是一个西方的方向，不是东方的方向。

木春山：这个方式在俄罗斯认为，它是一个非法的方式，在乌克兰是怎么看的？

列娜：就是在乌克兰来说，就是人民还是希望有一个……

木春山：民主的？

列娜：民主的一个国家。民主的基本原则是什么？是人民来决定他们生活的方向和期待，而不是由一个人来决定。我的意思就是，不是那个前总统来决定，全国人民应该怎么生活、应该有什么样的方向……这个我觉得是俄罗斯的判断和乌克兰本身的意思对这个革命的意义最基本的差别。

木春山：不同的。

乌克兰人认为前总统——就是亚努科维奇——为什么要把他推翻？他做了什么不好的，我们必须要把他推翻掉？原因是什么？    

列娜：原因是他把自己的家庭，就是把自己身边的人放在比全国人民还高的层次。

木春山：相当于任人唯亲，就是把他的亲戚、朋友放在更好的位置上去。

列娜：对！而人民就是毫无选择地被完全忽略掉了。

木春山：也就是说您认为他是腐败？

列娜：肯定！我们国家去年的那个革命针对的，还是腐败。

木春山：背后有没有一些西方的因素？俄罗斯就指责这是西方人的一个做法，西方人在里面操作，不是乌克兰自己的，不完全是乌克兰人自己的意愿？

列娜：不会的，因为去年我在乌克兰，去年我不是在北京，而且我家在基辅中心，就是离游行抗议很近的一个位置，我也去过。

木春山：您也参与了那个革命？

列娜：也不算参与，但是我也去过，我看过了。而不是从别人的说法来判断革命的趋势。那边没有外国人，都是乌克兰人，而且乌克兰人年龄还是比较小，就是都是年轻人。大部分去过欧洲，也去过美国，也去国别的国家，他们自己也看到了欧洲这个选择方向是什么样子。就是他们从自己的比较也可以判断，也可以自己选择将来的生活应该是什么样子。

木春山：也就是说您是认为或者说乌克兰政府认为这个革命就是人民发起的一场推翻腐败政府的一个革命？

列娜：对！

木春山：现在我们看到乌克兰局势经过大概10个月，大概快一年的变化。东部地区还是在打仗，当然有的时候会停一下，但基本上还处于一个战争状态；克里米亚现在就是俄罗斯的领土了。俄罗斯已经——相当于你说夺取也好，说回归也好——这个领土现在已经不属于乌克兰了。那乌克兰现在的局势是怎么样的，您可以介绍一下？

列娜：乌克兰目前的局势是什么样？就是俄罗斯非法侵略乌克兰领土，尤其是乌克兰东部，包括控制了克里米亚。为什么克里米亚对俄罗斯来说是非常重要的一部分，也非常有战略意义一个部分？因为克里米亚首先靠海，现在对俄罗斯来说，克里米亚成为了一个军事基地。但是，我们的大使上一次在新闻发布会说了一句话——克里米亚本来是一个半岛，现在成了一个岛。

木春山：现在也就是说克里米亚整个的局势还是在俄罗斯的掌控之下，但是克里米亚人和乌克兰的交流沟通是切断的？

列娜：切断的。

木春山：那这个切断，双方之间没有人员往来？也没有任何的沟通的渠道吗？

列娜：克里米亚所谓的当地政府，就是所谓的俄罗斯政府，他们拒绝从俄罗斯买一些食品给当地的人，提供一些基本的生活需要基本的一些东西。

木春山：那现在的克里米亚已经成为俄罗斯的一部分，就像你刚才说的，乌克兰人认为这是不合法、不合理的，但是它已经成为俄罗斯一部分。

列娜：我想澄清一下，不是乌克兰觉得是违法的，是全世界都觉得是违法的，包括中国政府也觉得是违法的。上一次在达沃斯中国总理李克强和乌克兰总统见面的时候，他再次强调，中国政府对乌克兰一直没有改变立场。那个立场是什么？是尊重乌克兰主权，乌克兰独立和乌克兰领土完整。

木春山：对中国的这个态度，乌克兰政府是满意的吗？

列娜：还是满意的。

木春山：还是满意的。我们刚才已经谈到克里米亚的问题，我们回到克里米亚。克里米亚现在已经是俄罗斯的一部分，乌克兰也说它是违法，像你说全世界可能觉得它是违法的，不能让俄罗斯夺取这个地方。但是它已经是俄罗斯的一个地方，那这个地方的未来会怎么样？你们有信心再把它夺回来吗？

列娜：我希望乌克兰政府能够将来把克里米亚这个半岛恢复为乌克兰的领土，乌克兰国家。

木春山：但是现在来看，不知道用什么方法收复，比较困难一点。

列娜：因为现在也没法解决这个问题，现在在乌克兰东部，首先有恐怖分子为俄罗斯政府所操控。

木春山：叫反叛武装？

列娜：我说操控的意思是，简单的解释一下，在中国也有一种艺术叫做傀儡戏，也就是木偶戏。

木春山：对！

列娜：就是说所有的顿涅茨克和卢甘斯克人民共和国，它们好像这些傀儡、木偶，因为木偶是什么意思？就是木偶给他穿上衣服，摆头、说话等，被谁？被克里姆林宫所操控！所以现在很多人问我，包括在中国问我，那你觉得俄罗斯能不能再帮助解决乌克兰危机？我一直回答，只有俄罗斯才可以解决这个问题，而不是能不能帮助。因为恐怖分子他们这个武器是从哪来的？不是在超市买的！在超市买不到，是不是？

木春山：就像您刚才也在说，乌克兰现在已经下定决心选择要走西方的道路，可能未来要加入欧盟，当然可能还会加入北约这个军事组织。但是，俄罗斯是很反对乌克兰加入北约的。您觉得如果乌克兰有一天加入北约，那是不是相当于北约的军事力量，飞机、大炮、坦克会部署到乌克兰和俄罗斯的边界，会对俄罗斯带来很大的安全威胁。那未来乌克兰是不是会成为一个东西方，包括西方和俄罗斯新冷战的一个前沿阵地？

列娜：我举一个简单的例子介绍一下。俄罗斯是一个男人，乌克兰是一个女人，而且漂亮的一个女孩。因为从地理来说，乌克兰位置非常优越，对欧洲非常优越的一个位置。所以，乌克兰好像爱上了别的男的，就是用欧洲换了一个俄罗斯的。

木春山：欧洲也相当于一个男人？

列娜：对，两个男人和一个很漂亮的女人。

木春山：要抢一个女人？

列娜：对，那俄罗斯这个小伙子还是不让她走，他还是在嫉妒的情况下伤害了她。我们乌克兰目前的局势就是有这种情况。

木春山：那你觉得未来这个两个小伙子，谁会抢到这个姑娘？

列娜：我觉得这个应该是由这个美女来选择。

木春山：美女的决定权是最主要的？

列娜：对！

木春山：也就是说你们选择欧洲小伙子？

列娜：我再次强调乌克兰公民选择西方是什么意思，就是按照一些欧洲的生活标准来发展自己的国家，而不是那个反对所有的，所谓的东方的东西，包括一些东方国家合作的一些方式，不是。就是按照一些标准，因为我们知道西方国家，尤其是欧盟国家，他们的生活标准很高，那乌克兰为什么不能有这种标准？

木春山：所以这个美女要选择更适合自己的生活方式？

列娜：对，因为只有她自己来选择，她才会觉得很幸福。

木春山：明白！那也就是说您认为乌克兰的未来，国家首先要稳定？

列娜：尤其是和平，繁荣和发展。

木春山：和平、繁荣、发展，好像和中国定的目标很像。

列娜：对。

木春山：明白。非常感谢列娜女士能够跟我们来聊一聊乌克兰的现在的局势，相信通过美女外交官列娜的介绍，我们都能了解到现在乌克兰。乌克兰这位美女是要选择欧洲小伙子还是要选择俄罗斯的小伙子。感谢列娜女士，也感谢各位网友收看《春山谈话》节目，我们下期再见！